Ha nem jössz rá a logikai bukfencre, érdemes elolvasni a Hank-sztorit. Csak közvetetten világít rá az általam írt ésszerűségi problémára, de sokat segíthet.
[scythe.hu]
Tessék kattintani, megéri!
Néma istennek…
Mindig nagyon érdekelt, hogy a különféle vallások hívei miként magyarázzák az adott vallás papságának, szentírásainak, prófétáinak létjogosultságát.
Mi az oka annak, hogy a világot irányító, az emberek életébe beavatkozni kívánó istenség nem közvetlenül, félreérthetetlenül kommunikál, hanem tökéletlen közvetítőkön keresztül?
Hogyan állapítod meg, hogy valóban az istenség szavát olvasod/hallod-e és nem csak valami – akár jószándékú, akár fondorlatos – hamisítványt, képzelgést tálalnak fel neked?
Ez nem provokáció. Kíváncsi vagyok a véleményedre.
Kommentek (13)
A cikkhez kommentet lehet írni. Ehhez nem szükséges regisztrálni, de a regisztrált neveket csak tulajdonosaik használhatják.
hát mert "isten útjai kifürkészhetetlenek", azért.
de tényleg... okés, hogy esetleg nem értünk egyet a (pl) keresztény istenképpel, nem fogadjuk el, és/vagy nem érezzük sajátunknak, de saját logikáján belül ez egy teljesen életképes válasz bármi olyan kérdésre, ami azt firtatja, hogy Isten mit miért csinál. elvégre mégiscsak egy olyan entitásról van szó, akinek gondolkodásmódja annyival a miénk fölött áll és számunkra annyira felfoghatatlan, kábé mintha egy házilégytől várnád el, hogy megértse, hogy mik a cselekedeteid motivációi.
Ettől még persze gondolkozni meg vitatkozni lehet róla, de olyan konklúzióra jutni, hogy "na ugye hogy nincs semmi értelme", attól tartok, semmiképp.
Egy feltevés mondjuk lehetne az, hogy mi van, ha éppen az az ő célja, hogy lehetőleg senki ne fogadja el készpénznek az ő létezését, és ne azért forduljanak felé az emberek, mert tényként kezelendő, hogy létezik, hanem ha lehet, szabad akaratukból, belülről(!) tegyék magukévá az általa közvetített eszméket. Ha nagyon mondani akar valamit, akkor meg megkeres egy olyan igaz hitű embert, akivel szemben már nincs szüksége ilyen tesztekre* , és vele közli a mondandóját (ld próféták). Aztán meg persze, a többiek vagy elhiszik, amit hallanak valakitől, akihez állítólag Isten beszélt, vagy nem - ez is épp úgy része a belülről történő közeledésnek, mint bármi más.
(*nem feltétlen ez a legjobb szó, hiszen lehet, hogy nem csupán tesztelni óhajtja az embereket, hanem őszintén "lelki üdvösségüket" szeretné eléretni velük, vagy efféle.)
de tényleg... okés, hogy esetleg nem értünk egyet a (pl) keresztény istenképpel, nem fogadjuk el, és/vagy nem érezzük sajátunknak, de saját logikáján belül ez egy teljesen életképes válasz bármi olyan kérdésre, ami azt firtatja, hogy Isten mit miért csinál. elvégre mégiscsak egy olyan entitásról van szó, akinek gondolkodásmódja annyival a miénk fölött áll és számunkra annyira felfoghatatlan, kábé mintha egy házilégytől várnád el, hogy megértse, hogy mik a cselekedeteid motivációi.
Ettől még persze gondolkozni meg vitatkozni lehet róla, de olyan konklúzióra jutni, hogy "na ugye hogy nincs semmi értelme", attól tartok, semmiképp.
Egy feltevés mondjuk lehetne az, hogy mi van, ha éppen az az ő célja, hogy lehetőleg senki ne fogadja el készpénznek az ő létezését, és ne azért forduljanak felé az emberek, mert tényként kezelendő, hogy létezik, hanem ha lehet, szabad akaratukból, belülről(!) tegyék magukévá az általa közvetített eszméket. Ha nagyon mondani akar valamit, akkor meg megkeres egy olyan igaz hitű embert, akivel szemben már nincs szüksége ilyen tesztekre* , és vele közli a mondandóját (ld próféták). Aztán meg persze, a többiek vagy elhiszik, amit hallanak valakitől, akihez állítólag Isten beszélt, vagy nem - ez is épp úgy része a belülről történő közeledésnek, mint bármi más.
(*nem feltétlen ez a legjobb szó, hiszen lehet, hogy nem csupán tesztelni óhajtja az embereket, hanem őszintén "lelki üdvösségüket" szeretné eléretni velük, vagy efféle.)
És tényleg, valóban az a legklasszikusabb kitolási mód a "Sátán" részéről az egyszeri emberrel szemben, ha "isteni látomásként" jelenik meg számára, remélhetőleg azonban az a júzer, akit nem holmi vakhit vezérel, hanem tisztában van vele, miről szól ez az egész, nem dől be neki, dehát ez már legyen ezen bizonyos egyének problémája.
Egyébként komolyan gondolja bárki, hogy erre fog járni egy hívő keresztény és leáll beszélgetni a témáról?
(technikai megjegyzés: a számláló szerint az imént még nem léptem túl a 2000 karaktert, mégis "túl hosszú" errort kaptam...)
Egyébként komolyan gondolja bárki, hogy erre fog járni egy hívő keresztény és leáll beszélgetni a témáról?
(technikai megjegyzés: a számláló szerint az imént még nem léptem túl a 2000 karaktert, mégis "túl hosszú" errort kaptam...)
Elképzelhető, hogy ténylegesen nem óhajt beleszólni, ki hisz neki, ki hallja meg. Ezzel viszont oda jutottunk, hogy ismételten eldönthetetlen, valóban ő szól-e. (Bővíthető: létezik-e? Ezt most hagyjuk.) Felvázoltál egy lehetőséget, ám ez sem bizonyíték, sem cáfolat! Indoknak természetesen elfogadható. Csak épp hitre épülő indok. Ateistaként elvetem a hitet, a magyarázat tehát nem megfelelő.
Gondolkoztam a Jehova tanúi nevű marháskodásról, ők azt válaszolnák a kérdésre: "Nézd mán, egy ilyen bonyolult világot csak Isten teremthetett, léteznie köll, így aztán, ha létezik, szól is valamelyik ősz öregembernek, hogy a Biblia által világosítson meg mindenkit." Ez egy gyönyörű nézőpont.
Gondolkoztam a Jehova tanúi nevű marháskodásról, ők azt válaszolnák a kérdésre: "Nézd mán, egy ilyen bonyolult világot csak Isten teremthetett, léteznie köll, így aztán, ha létezik, szól is valamelyik ősz öregembernek, hogy a Biblia által világosítson meg mindenkit." Ez egy gyönyörű nézőpont.
Szia!
A hozzászólásodat olvasva eszembe jutott egy kérdés. Szerinted ma a modern világban mi alapján dönti el egy -egy ember, hogy a papi pályát választja és nem valami mást? Szerinted mekkora szerepe van az egyházi személyek pályaválasztásában a családjuknak és az iskolájuknak?
A hozzászólásodat olvasva eszembe jutott egy kérdés. Szerinted ma a modern világban mi alapján dönti el egy -egy ember, hogy a papi pályát választja és nem valami mást? Szerinted mekkora szerepe van az egyházi személyek pályaválasztásában a családjuknak és az iskolájuknak?
kicsit mintha elbeszélnénk egymás mellett... én nem akartam semmit sem bizonyítani, sem cáfolni, ezért aztán attól tartok, eleve aligha tehettem eleget a vitával szemben támasztott elvárásaidnak.
Mit szeretnél cáfolni? hogy mások által megállapítható, hogy egy személyen keresztül Isten szól? ezen nem veszünk össze, egyértelműen nem állapítható meg. én is éppen ezt mondom, hogy maga a személy sem tudhatja, valóban Isten-e az, vagy a Sátán furfangja. ez már a "hit próbája" a vallásos embernek, hogy hogyan reagálja le az efféle dolgokat, hogy hisz-e a jelenésnek, hisz-e a prófétának, nyilván nem egy egyszerű dilemma ez, de szerencsére ez nem a te problémád.
Mit szeretnél cáfolni? hogy mások által megállapítható, hogy egy személyen keresztül Isten szól? ezen nem veszünk össze, egyértelműen nem állapítható meg. én is éppen ezt mondom, hogy maga a személy sem tudhatja, valóban Isten-e az, vagy a Sátán furfangja. ez már a "hit próbája" a vallásos embernek, hogy hogyan reagálja le az efféle dolgokat, hogy hisz-e a jelenésnek, hisz-e a prófétának, nyilván nem egy egyszerű dilemma ez, de szerencsére ez nem a te problémád.
Nem vagyok hivo, de a tema erdekes...
Scorba kifejtette az isteni kifurkeszhetetlenseget, amit ugye nevezhetnenk egy semmitmondo indoknak pl. a kereszteny egyhaz szemszogebol, hiszen ez mindenre lehet valasz. Lehetek en a legbirkabb hivo is a csordaban, ha megis ver az Isten ugyan mi lenne ra a pap valasza? Isten utjai kifurkeshetetlenek fiam... ehh... koszi :D
A vallasi fanatizmus okozhat kenyszerkepzeteket, amit aztan hosunk isteni jelnek fog tekinteni, es elkezdi hirdeti a sajat orultsegeit... Az emberi termeszet meg kivancsi, es fogekony minden ujra, igy meg is alakul a szekta, aztan vagy kinovi magat, vagy szepen eltunik a sullyesztoben.
A masodik tipus a penzre hajt... Tudatosan felepiti a sajat kis hazug vallasat, telerakja minden foldi joval, hogy aztan a hiveknek egy szavuk se lehessen, aztan learatja az "egyhazi tizedet". Ezek igazan elszaporodtak manapsag.
A harmadik tipus az, aki mar gyermekkora ota ugy veli, hogy o tobbre teremtetett, es annyira azonosul a vezeto profeta szereppel, hogy elobb-utobb megalapitja sajat szemelyi kultuszat, majd uralkodasi hajlamait kieli a hiveken. Ot nem a penz erdekli, hanem az elismeres, es az hogy korulrajongjak.
Nem szoltam igazi profetakrol, akikhez tenyleg egy misztikus kodbe burkolozott leny szolhat.... Miert? Mert olyanban nem hiszek.
Vegezetul...
Erre a szokasos porhintes a valasz: "Aki nem lat, az hisz igazan"... Mar megint egy isteni probatetel :D
Scorba kifejtette az isteni kifurkeszhetetlenseget, amit ugye nevezhetnenk egy semmitmondo indoknak pl. a kereszteny egyhaz szemszogebol, hiszen ez mindenre lehet valasz. Lehetek en a legbirkabb hivo is a csordaban, ha megis ver az Isten ugyan mi lenne ra a pap valasza? Isten utjai kifurkeshetetlenek fiam... ehh... koszi :D
A vallasi fanatizmus okozhat kenyszerkepzeteket, amit aztan hosunk isteni jelnek fog tekinteni, es elkezdi hirdeti a sajat orultsegeit... Az emberi termeszet meg kivancsi, es fogekony minden ujra, igy meg is alakul a szekta, aztan vagy kinovi magat, vagy szepen eltunik a sullyesztoben.
A masodik tipus a penzre hajt... Tudatosan felepiti a sajat kis hazug vallasat, telerakja minden foldi joval, hogy aztan a hiveknek egy szavuk se lehessen, aztan learatja az "egyhazi tizedet". Ezek igazan elszaporodtak manapsag.
A harmadik tipus az, aki mar gyermekkora ota ugy veli, hogy o tobbre teremtetett, es annyira azonosul a vezeto profeta szereppel, hogy elobb-utobb megalapitja sajat szemelyi kultuszat, majd uralkodasi hajlamait kieli a hiveken. Ot nem a penz erdekli, hanem az elismeres, es az hogy korulrajongjak.
Nem szoltam igazi profetakrol, akikhez tenyleg egy misztikus kodbe burkolozott leny szolhat.... Miert? Mert olyanban nem hiszek.
Vegezetul...
Mi az oka annak, hogy a világot irányító, az emberek életébe beavatkozni kívánó istenség nem közvetlenül, félreérthetetlenül kommunikál, hanem tökéletlen közvetítőkön keresztül?
Erre a szokasos porhintes a valasz: "Aki nem lat, az hisz igazan"... Mar megint egy isteni probatetel :D
Messiah válaszolt a kérdésedre, de a kommentjei nem kapcsolódnak a cikkhez. A magánjellegű beszélgetéseiteket levélben intézzétek!
Hozzászólásom első felét nem fogadtad el. S így a második rész sem egyértelmű. Ha figyelmesen olvasod, akkor látod a választ az indított téma ezen részeire:
"Mi az oka annak, hogy a világot irányító, az emberek életébe beavatkozni kívánó istenség nem közvetlenül, félreérthetetlenül kommunikál, hanem tökéletlen közvetítőkön keresztül?
Hogyan állapítod meg, hogy valóban az istenség szavát olvasod/hallod-e és nem csak valami – akár jószándékú, akár fondorlatos – hamisítványt, képzelgést tálalnak fel neked?"
Nem úgy írtam le, hogy ez ezért, az pedig azért van így, de egyértelmű szerintem.
Arra kérlek, tedd elé az első részt, ha kell tudom pótolni, vagy töröld az egészet, mert így értelme nincsen.
Köszönöm.
"Mi az oka annak, hogy a világot irányító, az emberek életébe beavatkozni kívánó istenség nem közvetlenül, félreérthetetlenül kommunikál, hanem tökéletlen közvetítőkön keresztül?
Hogyan állapítod meg, hogy valóban az istenség szavát olvasod/hallod-e és nem csak valami – akár jószándékú, akár fondorlatos – hamisítványt, képzelgést tálalnak fel neked?"
Nem úgy írtam le, hogy ez ezért, az pedig azért van így, de egyértelmű szerintem.
Arra kérlek, tedd elé az első részt, ha kell tudom pótolni, vagy töröld az egészet, mert így értelme nincsen.
Köszönöm.
Pár éve egy fesztiválon beültem a kereszténysátorba társalogni. A beszélgetés közben felhozódott, hogy hiszek, de nem olvasom a Bibliát azért, mert a történelem eltorzította. Arra lettem volna kíváncsi, hogy az én hitem (Biblia nélkül) miért rosszabb az övénél. Egyszerűen nem akarta megérteni. Mindig amikor rákérdeztem, rátette a kezét a könyvére, és azt mondta: "Ez itt Isten szava". Futottunk így egy pár üres kört, és amikor harmadjára mondta el a mondatát, felálltam, és átültem a közeli sörsátorba.
Ebből az egészből arra következtettem, hogy egy hívőtől se fogunk választ kapni, mert nem akarnak, és nem is fognak belegondolni, hogy ki prédikál, nekik csak az számít, hogy hittel a szívükben boldogan élnek, amíg meg nem halnak, vagy meg nem térnek.
És ezt a gondolatot általánosítva elmondható, hogy tökmindegy, miben hiszel, amíg kitölti az űrt az életedben, és boldoggá tesz.
Ebből az egészből arra következtettem, hogy egy hívőtől se fogunk választ kapni, mert nem akarnak, és nem is fognak belegondolni, hogy ki prédikál, nekik csak az számít, hogy hittel a szívükben boldogan élnek, amíg meg nem halnak, vagy meg nem térnek.
És ezt a gondolatot általánosítva elmondható, hogy tökmindegy, miben hiszel, amíg kitölti az űrt az életedben, és boldoggá tesz.
valaki9
Ez az első kommentem, picit vegyes lesz.
Keresztény vagyok. Azért nézegetem az oldalt, mert érdekel az ellenfél. De most nem ez a lényeg. Szerintem az az igazi hívő, aki érzi Istent. Ehhez nem kell napi 8 órában Bibliát olvasni. Vagy érzed vagy nem. Ilyen egyszerű. Olvasom is a Bibliát, igaz, nem napi szinten, csak amikor úgy érzem, hogy olvasnom kell. A papokra talán azért van szükség, hogy az egyszerű ember, aki nem érti otthon a Szentírást, útmutatást kapjon. Az megint más kérdés, hogy az már nem Isten szava, hanem egy tanult ember magyarázata. Károli fordítást olvasok, mert az az első magyar fordítás. Nem érdekel a katolikusok félremagyarázásása. Sem a revideált változatok. A Károli a legtisztább magyar fordítás, az a Forrás. Nyilván minden fordításnál kerülnek bele plusz dolgok, amiket a fordító belerak, sőt, egy csomó könyvet bele sem tettek annak idején(pl. Júdás evangéliuma), így a kész Könyv egy nagyon erősen cenzúrázott változat. Hozzám már csak így jutott el, mégis érzem hogy Szent az Írás. Nem tartom jónak a katolikusok legtöbb szokását. Nem járok templomba, mert nem látom értelmét, hogy egy idő után végigunatkozzam azt az egy órát, illetve tényként kezeljek olyan gondolatokat, amelyek valójában egy pap saját bibliaértelmezése. Tudok olvasni, meg van a józan paraszti eszem, majd értelmezem én magamnak. Ott van még a gyónás intézménye. Mi köze egy vadidegennek az én személyes bűneimhez? Azok senkire nem tartoznak, csak rám és Istenre. A katolikus egyháztól forog a gyomrom. Az emberek általában a keresztényeket a katolikusokkal azonosítják. Óriási hiba. Azokat a túlbuzgó keresztényeket sem bírom, akik mindenáron meg akarnak téríteni a környezetükben mindenkit, nem ritkán rámenősen, erőszakosan. Ez sem szerepel sehol az Írásban. Szerintem nagyon kevés az igaz hívő. A többi csak annak mondja magát, henceg vele. Kiteszi a feszületeket még a wc-be is, aztán elveri a feleségét, megerőszakolja a kisfiát. Ilyen világot élünk.
Keresztény vagyok. Azért nézegetem az oldalt, mert érdekel az ellenfél. De most nem ez a lényeg. Szerintem az az igazi hívő, aki érzi Istent. Ehhez nem kell napi 8 órában Bibliát olvasni. Vagy érzed vagy nem. Ilyen egyszerű. Olvasom is a Bibliát, igaz, nem napi szinten, csak amikor úgy érzem, hogy olvasnom kell. A papokra talán azért van szükség, hogy az egyszerű ember, aki nem érti otthon a Szentírást, útmutatást kapjon. Az megint más kérdés, hogy az már nem Isten szava, hanem egy tanult ember magyarázata. Károli fordítást olvasok, mert az az első magyar fordítás. Nem érdekel a katolikusok félremagyarázásása. Sem a revideált változatok. A Károli a legtisztább magyar fordítás, az a Forrás. Nyilván minden fordításnál kerülnek bele plusz dolgok, amiket a fordító belerak, sőt, egy csomó könyvet bele sem tettek annak idején(pl. Júdás evangéliuma), így a kész Könyv egy nagyon erősen cenzúrázott változat. Hozzám már csak így jutott el, mégis érzem hogy Szent az Írás. Nem tartom jónak a katolikusok legtöbb szokását. Nem járok templomba, mert nem látom értelmét, hogy egy idő után végigunatkozzam azt az egy órát, illetve tényként kezeljek olyan gondolatokat, amelyek valójában egy pap saját bibliaértelmezése. Tudok olvasni, meg van a józan paraszti eszem, majd értelmezem én magamnak. Ott van még a gyónás intézménye. Mi köze egy vadidegennek az én személyes bűneimhez? Azok senkire nem tartoznak, csak rám és Istenre. A katolikus egyháztól forog a gyomrom. Az emberek általában a keresztényeket a katolikusokkal azonosítják. Óriási hiba. Azokat a túlbuzgó keresztényeket sem bírom, akik mindenáron meg akarnak téríteni a környezetükben mindenkit, nem ritkán rámenősen, erőszakosan. Ez sem szerepel sehol az Írásban. Szerintem nagyon kevés az igaz hívő. A többi csak annak mondja magát, henceg vele. Kiteszi a feszületeket még a wc-be is, aztán elveri a feleségét, megerőszakolja a kisfiát. Ilyen világot élünk.
Némi pontosítást azért hozzátennék, ha megengeded.A Károli a legtisztább magyar fordítás, az a Forrás.
Tény, hogy a Károli egy nagyon jó fordítása az eredetinek, és gyakorlatilag alig vannak benne hibák, de azt a keveset nem sokkal később Tótfalusi kijavította (az ő fordítása úgymond már tökéletes), az más kérdés, hogy a buzgó kortársai ezért megvádolták bibliahamisítással. Amennyiben teheted olvasd el azt is! (Tényleg csak azt a pár apróságot pontosította.)
2008. november 5. 00:14
Messiah
Regisztrált: 2008. november 4.
Kommentek: 17
Karma: 7
A válasz arra fog épülni, hogy "megbízom a papban, elvégre ő egy nagy hittel és odaadással, kitartással és lemondással, bölcsességgel és belső hallással rendelkező, idős, tekintélyes személy, csaktán nem fog nekünk hazudni!"
Térden állva könyörgöm, a fent bemutatott logikai bukfencet mindenki vegye észre, és ne ezzel indokoljon!
(Nem tudom, miért áltatom magam azzal, hogy valaha valaki megpróbál majd értelmes választ adni - végtére is nem tűnik könnyedén menthetőnek a helyzet.)